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La Lorraine : un Tibet Français ?

Histoire Lorraine


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Vieux 30/03/2008, 15h22   #11
Karolvs
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Bonjour,

Ce court message pour signaler que je viens de donner le récit du 2ème siège de La Mothe dans "Guerres et batailles en Lorraine"

Dernière modification par Karolvs ; 15/07/2008 à 23h02.
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Vieux 31/03/2008, 18h57   #12
Lorrain-expat
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Alors pour notre St Thomas (Karolus)

je t'apporte mes sources....déjà un lien de wikipédia qui parle du découpage des départements

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mothe-en-Bassigny


Pour le reste, j’ai tout appris dans un article de « En Lorraine » de mai-juin 2003 écrit par Claude Vautrin sur les travaux de l’historien lorrain Gilles Laporte, auteur des Dernières Violettes de La Mothe. En fait cet article fait parti d’un dossier très intéressant sur les femmes de Lorraine « partisanes d’hier et d’aujourd’hui ».

Ce magazine a été remplacé par « en passant par la Lorraine », qui lui paraît tous les 3 mois. Pour ceux que ça intéresse, il est très bien. Je n’ai aucune action dans « En passant par la Lorraine (et je ne sais même pas si je peux faire de la pub sur ce forum), mais je l’aime beaucoup…


Donc dans cet article, on apprend que le site de la Mothe a été interdit de visite jusqu’en 1698, la fameuse histoire du découpage départementale et que la cité a été transformée en carrière au XIX siècle puis totalement boisée.

Seulement en 1896, une souscription publique permis la mise en place d’un monument commémoratif, mais bon rien d’étonnant regardez la date…

1896, soit 25 ans après l’annexion de l’Alsace et de la Moselle par l’Allemagne unifiée (et oui avant 1871, l’Allemagne était une énorme Lorraine faite de Principautés, Duchés, Villes Libres, Evêchés…, comme quoi…). Cette époque merveilleuse, où les Français avaient tellement peur que les Allemands parachèvent leur unité en annexant les derniers terroirs Lorrains, qu’ils ne se sont jamais autant intéressé à nous. Et autrement qu’en construisant des casernes… je parle de l’école de Nancy, des hauts représentants de l’Etat Lorrains (Poincaré, Jules Ferry..), la ligne bleue des Vosges…

Bref, toutes ces merveilleuses choses qui donnaient aux lorrains ce sentiment de reconnaissance de la Nation. Mais bon après 1918 et l’effondrement de l’industrie lourde lorraine, les français ont bien vite repris leurs bonnes vieilles habitudes, choyé l’Alsace, pour qu’elle ne se tourne pas trop vers l’Allemagne et ignorer la Lorraine histoire qu’elle ne se donne pas trop d’importance et demande un jour l’indépendance…

N’oublions pas que le Nord-Est (Alsace et Lorraine) est resté jusqu’à Schengen un grand glacis militaire protégeant Paris, et il fallait bien trouver des stratagèmes pour conserver cette magnifique protection. VIVE L’EUROPE donc…

Bon pour ceux que ça intéresse, voici des liens sur des sites sur La Mothe en Bassigny, notre ville perdue, puis volée:


http://pagesperso-orange.fr/michel.paris/sitelamothe/

http://www.anazarian.net/mothe.html

http://francis.montignon.free.fr/La_Mothe/

http://fr.structurae.de/structures/d...fm?id=s0013607
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Vieux 31/03/2008, 19h44   #13
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Alors pour notre St Thomas (Karolus)

je t'apporte mes sources....déjà un lien de wikipédia qui parle du découpage des départements

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mothe-en-Bassigny
Bonsoir,

J'irai lire ça quand j'aurai 2 minutes, mais pour moi, Wikipédia n'est pas une source fiable, puisque chacun peut aller y écrire n'importe quoi. Si vous en doutez, rendez vous sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mothe-en-Bassigny. Vous y verrez qu'un plaisantin vient d'y inscrire "Turlututu chapeau pointu". Ce plaisantin, c'est moi. Il va de soi que j'effacerai cette plaisanterie quand tu auras constaté la chose.

Je viens de parcourir la suite de ton message. Je le lirai attentivement plus tard et je te dirai ce que j'en pense. pour l'instant, je n'ai pas trop le temps. Relance-moi si j'oublie.

A plus tard.

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Vieux 01/04/2008, 18h34   #14
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Touché!!

Tu as raison pour Wikipédia, j'avais pensé à cet argument.

Mais concernant le découpage départemental, c'est vrai, si tu regardes le lien suivant (je l'avais déjà envoyé) tu as un zoom sur la zone concernée et tu vois bien ce découpage départemental étrange qui évite La Mothe, enfin les vestiges de La Mothe.

http://pagesperso-orange.fr/michel.paris/sitelamothe/
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Vieux 01/04/2008, 20h46   #15
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Restinpeace54 est sur la bonne voie
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J'aimerai avoir des infos concernant le Barrois mouvant doit on le considérer plus français ou plus lorrain, croyant pour ma part qu'il était souvent envahit par la france. Je suis d'accord avec l'analyse concernat l'Alsace, on leur donne de l'importance par rapport à L'Europe, pour qu'il restent tranquille et la lorraine on la décrédibilise en ne parlant que d'elle par Kléber, Gandrange,etc... Evidemment quand je parle que l'idée d'un duché de Lorraine indépendant on me prend pour un crétin, un fasco
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Vieux 01/04/2008, 20h59   #16
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Citation:
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Pour le reste, j’ai tout appris dans un article de « En Lorraine » de mai-juin 2003 écrit par Claude Vautrin sur les travaux de l’historien lorrain Gilles Laporte, auteur des Dernières Violettes de La Mothe. En fait cet article fait parti d’un dossier très intéressant sur les femmes de Lorraine « partisanes d’hier et d’aujourd’hui ».
Je ne connais pas cet historien, Claude Vautrin. Est-il un chercheur en histoire ? Un enseignant ? Ou simplement un amateur d'histoire ?

Citation:
Ce magazine a été remplacé par « en passant par la Lorraine », qui lui paraît tous les 3 mois. Pour ceux que ça intéresse, il est très bien. Je n’ai aucune action dans « En passant par la Lorraine (et je ne sais même pas si je peux faire de la pub sur ce forum), mais je l’aime beaucoup…
Tu ne fais pas de la pub ; tu nous informes.
Je ne connais pas ce magazine. D'ailleurs, pour être franc, je dois dire que je ne lis aucun magazine actuellement.

Citation:
Donc dans cet article, on apprend que le site de la Mothe a été interdit de visite jusqu’en 1698, la fameuse histoire du découpage départementale et que la cité a été transformée en carrière au XIX siècle puis totalement boisée.
La transformation en carrière est le lot commun de toutes les ruines. C'est une transformation "naturelle". Les gens des environs viennent se servir en pierre de construction dans les ruines. C'est le sort qu'a connu le Colisée de Rome, ou le Grand Cirque (il n'en reste plus une pierre ; juste la forme dans la terre), ou plus récemment la Bastille (mais celle-là, elle a été vendue à un entrepreneur).
C'est la raison pour laquelle certains châteaux ont complètement disparu.

Citation:
Seulement en 1896, une souscription publique permis la mise en place d’un monument commémoratif, mais bon rien d’étonnant regardez la date…
1896, soit 25 ans après l’annexion de l’Alsace et de la Moselle par l’Allemagne unifiée (et oui avant 1871, l’Allemagne était une énorme Lorraine faite de Principautés, Duchés, Villes Libres, Evêchés…, comme quoi…).
Je ne suis pas sûr de te comprendre. Je ne vois pas rapport entre l'Allemagne et l'érection en 1896 de ce monument qui commémore la défaite honorifique des Lorrains au XVIIème siècle.
Je me demande même s'il n'y a pas une énorme contradiction. Regarde ce qui est écrit sur le monument : "Gloria Victis". Gloire aux vaincus.
Or, des vaincus, j'en vois deux en 1896 : d'une part les Lorrains de 1634, 1642 et 1645 (ces dates sont gravées sur le momnument) et d'autre part, les Français de 1871.
Ce "gloria victis" a peut-être un parfum de la réconciliation franco-lorraine...

Citation:
Cette époque merveilleuse, où les Français avaient tellement peur que les Allemands parachèvent leur unité en annexant les derniers terroirs Lorrains, qu’ils ne se sont jamais autant intéressé à nous
D'abord, la IIIème République n'a jamais craint que l'Allemagne annexe ce qui restait de la Lorraine, car l'Allemagne ne revendiquait pas ces régions.
Si la France élevait ses enfants dans l'esprit de "la Revanche", c'était pour reprendre "l'Alsace-Lorraine" aux Allemands, et non pour empêcher les Allemands de prendre le reste de la Lorraine. On savait bien que les Allemands n'en avaient rien à faire, de ce qu'il y avait de l'autre côté des Vosges et de l'autre côté de ces vallées industrielles lorraines qu'ils avaient déjà prises en 1871.

Ensuite, ce n'est pas en 1871 que les Français ont compris que l'espace mosan (la Meuse) et mosellan (la Moselle) étaient un enjeu majeur entre Empire et Royaume de France. Celà, on le savir depuis le Haut Moyen-Age ; c'est d'ailleurs le fil conducteur de toute l'histoire de la Lorraine ; c'est exactement pour ça que Richelieu et Mazarin n'ont pas supporté les "intrigues du duc de Lorraine Charles IV...

La suite un autre jour...

Dernière modification par Karolvs ; 15/07/2008 à 23h03.
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Vieux 02/04/2008, 21h06   #17
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Les français ne se sont réellement intéressés à la Lorraine qu’entre 1871 et 1918, je persiste et signe !

Et le monument de la Mothe en est la preuve, les français ont cherché à effacer pendant des siècles cette page notre histoire, de peur que ce site réveille enfin les volontés indépendantistes lorraines. Et du jour au lendemain, comme par hasard, on glorifie les vaincus ? En fait les français ne pouvaient pas continuer a ignorer et humilier les lorrains comme ils l’on fait depuis 1737 (date de la mise en place de la période de pré-annexion avec Stanislas et surtout La Galaizières), surtout que de l’autre côté depuis l’annexion les Alsaciens et les Lorrains de Moselle connaissent un développement vertigineux. Les allemands y ont injecté des milliards, ils ont développé l’urbanisme, l’agriculture, l’industrie et aussi la protection social.

La seule erreur de Bismarck est d’avoir persécuter stupidement les Alsaciens et les Lorrains au niveau de leur religion et de leur culture. Cette erreur fut réparée en 1911 avec la mise en place d’une très large autonomie à l’Alsace-Lorraine qui est enfin devenu un Land à part entière du Reich Allemand.

Je crois que les Alsaciens et Mosellans, ont du vite regretter le retour à la France, avec les persécutions, le retour au centralisme, mais grâce à leur courage (ou plus tôt à la peur des français, qu’ils demandent leur retour en Allemagne) ils ont pu conserver tous leurs avantages sociaux et juridiques issus de l’administration allemande… c’est ce que l’on appelle aujourd’hui « le droit local d’Alsace-Moselle ».

Concernant le fait que les Allemands ne s’intéressaient pas au reste de la Lorraine c’est faux. Tout le monde connaît cette phrase « de Mémel jusqu’à la Meuse, du Belt jusqu’à l’Adige ». Bon je crois que le 54, le 88 et une bonne moitié du 55 sont situé sur la rive droite de la Meuse donc entre la Meuse et Mémel…

Bismarck était même vivement critiqué pour ne pas avoir annexé toute la Lorraine, je vous envoie le lien dans lequel vous trouverez cette revendication des pangermanistes allemands. C’est un texte écrit par un universitaire de Perpignan, à l’époque de la chute du mur de Berlin et de la réunification allemande.

http://mjp.univ-perp.fr/m/38jpm.pdf


Concernant Claude Vautrin, c’est un journaliste qui écrit dans cette revue (« En passant par la Lorraine »), il n’est pas historien, il a rencontré Gilles Laporte pour faire cet article.


Pour finir (ouf, enfin je commence vraiment à être pénible, non ??), au Moyen Age, les français étaient intéressés par la riche Lorraine, une fois l’Alsace annexée (avec le Traité des Pyrénées en 1659), la Lorraine réduite à l’état de cendres par les nombreuses invasions françaises, n’était plus qu’un enjeu géopolitique et stratégique… un glacis militaire pour protéger Paris, d’abord des Habsbourg, puis des Allemands…

Bon je pense avoir répondu à toutes tes questions, je ne pense pas que tu sois de mon avis malheureusement..
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Vieux 05/04/2008, 14h42   #18
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Envoyé par Restinpeace54 Voir le message
J'aimerai avoir des infos concernant le Barrois mouvant concernant le Barrois mouvant doit on le considérer plus français ou plus lorrain, croyant pour ma part qu'il était souvent envahit par la france.[/
Ma réponse n'étonnera que ceux qui ne connaissent pas l'histoire de notre Lorraine : à la question "doit on considérer le Barrois mouvant comme plutôt français ou plutôt lorrain ?" je réponds : ni l'un ni l'autre ; ou les deux ; et il ne faut pas oublier le 2ème "larron" : l'Empereur germanique.

C'est une affaire terriblement compliquée –mais passionnante.

On n'est sûr que d'une chose : dans le monde féodal, tout seigneur qu'il fût comte ou duc, a un suzerain. Or, les seigneurs lorrains ont pour suzerain l'Empereur sur certains de leurs biens et le roi capétien sur d'autres. Et parfois, on ne sait plus trop si le village de Trifouilliacum ou l'abbaye de Sainte Nonette est à l'Empereur germanique ou au Roi capétien, d'où toutes sortes de litiges et parfois des conflits armés.

Les diplomates de l'empereur et ceux du roi se rencontrent régulièrement entre Meuse et Rhin pour discuter et régler ces litiges. C'est ainsi qu'en 1299 le roi de France lui-même (Philippe le Bel) et l'Empereur (Albert de Habsbourg) se rencontrent à Quatre-Vaux (Rigny-Saint-Martin, entre Toul et Vaucouleurs) et se mettent d'accord une bonne fois pour toutes : la Meuse sera la frontière de leurs zones d'influence respectives. C'est tout à fait nouveau à l'époque ; révolutionnaire même : jamais on n'avait fixé une telle frontière.

Deux ans plus tard, ce traité de Quatre-Vaux est imposé au comte de Bar Henri III (traité de Bruges, 1301). Désormais, ce qui est à l'ouest de la rivière Meuse relève de la suzeraineté du roi de France (le "Barrois mouvant de la couronne de France") et ce qui est à l'Est reste terre d'Empire.

Peut on considérer le Barrois mouvant comme lorrain ?
Non.
Même réponse pour le Barrois "non mouvant", d'ailleurs.
Pourquoi cela ?
Parce que le comte (plus tard duc) de Bar (partie mouvante et partie non-mouvante) ne dépend en rien -en aucune façon- du duc de Lorraine (qu'on appelle souvent à cette époque le "duc de Nancy"). Le duc de Nancy n'a strictement aucun droit de suzerain sur le duc de Bar ; ils se font même la guerre à l'occasion.
Ce n'est que 130 ans plus tard que les 2 états sont gouvernés par un seul et même duc, quand René 1er, duc de Bar, deviendra aussi duc de Lorraine, ayant épousé l'héritière du duc de Nancy Charles II.

Pour nous résumer, nous avons en 1431 en Lorraine :

- un duc qui est le souverain de 3 sortes d'Etats (et je simplifie...) : le duché de Lorraine et le duché de Bar, lui-même composé d'une partie "mouvante" et d'une partie "non mouvante".
- un évêché de Metz, un évêché de Toul et un évêché de Verdun qui n'ont rien à voir entre eux, si ce n'est qu'ils relèvent, mais au temporel seulement, de l'Empereur
- toute une tripotée de comtes : le comte de Metz (rien à voir avec l'évêché), Salm, Hombourg...

Tout ça pour expliquer que la Lorraine politique dont rêvent certains, n'a jamais existé, et que l'invention de la Lorraine administrative est très récente.

Citation:
Envoyé par Restinpeace54 Voir le message
Je suis d'accord avec l'analyse concernat l'Alsace, on leur donne de l'importance par rapport à L'Europe, pour qu'il restent tranquille et la lorraine on la décrédibilise en ne parlant que d'elle par Kléber, Gandrange,etc...
En somme, tu dis qu'il y a un vaste complot des Français pour décrédibiliser la Lorraine ?
Moi, j'entends aussi valoriser la Lorraine lorsqu'on parle de sa place Stan inscrite au patrimoine mondial, du bol d'air qu'on vient prendre dans le massif vosgien, de l'excellence lorraine dans le Pays du Verre et du Cristal, des hauts-lieux de l'histoire européenne, dans la Meuse et ailleurs… La liste est longue...
Citation:
Envoyé par Restinpeace54 Voir le message
Evidemment quand je parle que l'idée d'un duché de Lorraine indépendant on me prend pour un crétin, un fasco
C'est quoi un facho ?

Dernière modification par Karolvs ; 15/07/2008 à 23h03.
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Vieux 05/04/2008, 19h50   #19
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"En somme, tu dis qu'il y a un vaste complot des Français pour décrédibiliser la Lorraine ?"
Il y en a eu un. C'est sur il y a longtemps sous le 1er Empire ou un peu après et ensuite le risuqe étant de plus en plus éloigné on a continuer par "habitude".
Quant à la question gépgraphique cela n'empêche pas de créer un état moderne regroupant le duché de Lorraine, de Bar, les trois évêchés, (j'exclue la principauté de Salm qui lui était détaché de la Lorraine et si ma mémoire est bonne rattaché à la France en 1793.), et autres mini-enclaves françaises; c'est ainsi que beaucoup d' états ont étés créés, La question géographique n'est pas un vrai problème.

Dernière modification par Restinpeace54 ; 05/04/2008 à 19h56.
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Vieux 10/04/2008, 17h44   #20
missie
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Sans oublier Karolus que l'évéché de Metz était divisé en deux.
D'un coté les terres de l'évêque et son siège temporel à Vic sur Seille et de l'autre la tres puissante cité de Metz, libre de fait, organisée en république oligarchique avec à sa tête le conseil des 13 dont le siege était à l'emplacement de l'actuel place d'armes ( détruit au 17ème siecle ).
Cette république fut souvent en guerre contre le duché de Lorraine. Duc de Lorraine dont le train de vie devait beaucoup à l'argent des banquiers messins
( d'ou certaines frictions quand l'heure des remboursements venaient! ).
Tout ca pour dire que LA Lorraine est une chimère historique. Maintenant rien n'empêche de construire LA Lorraine de demain qui je l'espère ne sera pas elle une chimère.
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